2012.10.10

佐藤悟志氏への取材

「極右ファシストが陰謀論者を徹底批判」

「デモに悪の手先が潜入して暴動へと煽り警察逮捕へと導き反体制運動を崩壊させようというドス黒い謀略活動はあるか？」

「政治運動からリンチ殺人へという例もあるという話」

「政治運動から生活破綻という流れを防止するにはどうしたらいいですか？」

のら猫の手	きょうは、打ち合わせなんですけれど、きのうの話で1番好きだったのが、やっぱり在特会に対する同情の話でちょっとホロっときてしまったので、確かに在特会はもうアホで馬鹿で下品だけれど、一部の理はあるんだよって話をやっていただきたいのと、それど、安田浩一のやり口はどこがどう悪いのかというのも、なんかちょっとホロリときたのでやっぱりそのこともいっていただきたいんです。だから、在特会への同情と安田浩一への批判と、陰謀論者もだめだし、在特会も同じようにだめなんだよって話を、まあちょっとやっていただきたいのと。陰謀論者も、引きこもりのオタのニートで、在特会も引きこもりのオタクのニートで、仮想的をこっちは朝鮮人にしているし、こっちは仮想的をハゲタカ外資。
佐藤	ただ、僕的にはやっぱり陰謀論者に比べれば、在特会なんて全然ましだと思った。それはなんでかとというのは、在特会は外に出てくるでしょ。外の出てきて実際に存在する朝鮮総連とか、朝鮮学校とか、実際に戦ってるわけじゃん。で、陰謀論者はインターネットでワーワー文句いってるけれど現場には出て来ない。ハゲタカ外資がどうのっていうけれど、じゃそのハゲタカ外資の店に行って直接暴れるとか、でもするかといったらしないじゃん。
のら猫の手	それとやっぱり、ユダヤてやっぱり遠いじゃないですか。だからいいやすいみたいな。
佐藤	まあそうだね。
のら猫の手	副島（隆彦）先生の悪口もあまりいいたくないですけれど、遠くのユダヤはいいやすいけど、やっぱり、身近な在日とか、創価とか、統一教会はちょっといいにくいというのは確かに
佐藤	解放同盟とか、
	のら猫の手　いいにくい
佐藤	●とか。
のら猫の手	あります、遠くの敵はいいやすいみたいな。
佐藤	僕は全然。ユダヤの陰謀論者が何で日本で流行るかっていったら、実際に衝突しないから、実際にユダヤ人が居ないからなわけです。
のら猫の手	それもあるけど、アメリカやヨーロッパへの憧れがすごいあって、それですごい影響受けてるから、だから、そういう愛憎が入り混じったような不思議な感情があるけれど、別に朝鮮人なんてどうでもいいってとこあるから、何となく。
佐藤	だって逆に朝鮮人が、無職で生活保護で日本のお金をくらって何んとかっていい出したら、それは全部自分たちにかえってくるわけでしょ。陰謀論者の人たちもみんな無職でヒキニートで、●で病気なんでしょ。
のら猫の手	いや、これ私実際見たあれですけれど、ピンからキリまで居るんです、はっきりいって。ただ、前のリチャードさんのときは、ピンはたくさん居ました。でも、リチャードさん、あんまりピョンヤンギャングさんいじめ過ぎちゃったので、スーッと引いてピンがブワーっと逃げちゃって、だから今残ってるのがもうなんかカスばっかりなんだけれど、でもお医者さんとか結構、そういう居ることは居るんです。結構金持ちの社長とかも居てるみたいなんです。何でかいうたら、今リチャードさん最大の売りが人工地震なんです。「311は人工地震」説だって説いったらそれがドーンとヒットして、それに心打たれた人が結構金持ちとかすごいの居るだって、だから、それは居るんだけれど。
佐藤	なんでそんなのわかるの？
のら猫の手	何で。
佐藤	端的にいって、そのお金持ち人たちはうしろめたいわけです。実際で311で地震や津波があって日本人2万人も死んだよね、福島の人々が疎開させられてみんなひどい目にあってるわけでしょ。ところがその一方でお金持ちや医者やらの人たちは今まで通りの日常を謳歌しているわけでしょ。で、その自分たちがまるで、それこそユダヤのハゲタカガエシのようにふるまってることに対してのうしろめたさが、つまり311は何か悪い悪人が後ろに居て、糸を引いていてそいつらが悪いんだというふうにその人たちを攻撃することによっていかに自分たちを免罪するかってって、そういう1種の免罪符の機能を果たしている。
のら猫の手	いや、それはないと思うけれど。やっぱり311人工地震説っていうの、心ものすごく打つ人は打つみたいな。だからそこら辺の構造はまだちょっと理解出来てないけれど、だから、ちょっと変。
佐藤	だってまず第1に、その311の人工地震、地震兵器の症状だったとしてどうしたらいいわけ、それ。
のら猫の手	分からないです。
佐藤	誰がそんな兵器を使ったの？
のら猫の手	分からないです。
佐藤	分からないでしょ。要するに誰が悪いかも、どこが悪いかも、どうしたらいいのかも分からないものについて、ワーワーいうっていうのはぶっちゃけ意味ないわけじゃない、何にも。で、なぜ何の意味も無いこと一生懸命いうかというと、端的にいえば当たり障りがないからだよ。例えばこれが「人工地震はフジテレビのせいだ」とか、「解放同盟のせいだ」とか、で書いたら、（言われた方は）当然反撃するでしょ、「何いってんだおまえ証拠だせ」って。もちろん証拠は出せないので、まあ民事でも名誉棄損で訴えられて、民事で損害賠償請求されて敗北して金をむしり取られるんでしょ。だからその人たちは攻撃できないわけです。で、じゃどうしたらいいかというと、まあユダヤの陰謀とか、ユダヤの中でも誰か具体的にということはいえなくて、訴えられない範囲の適当に関連的な、ぼかした抽象的な相手に対しては文句をいうというのは、実は1番安全なんです。つまり安全敵を相手にワーワーいって、溜飲を下げるという、まあ李明博（イ・ミョンバク）と一緒です。李明博（イ・ミョンバク）は竹島でワーワーするのと一緒です。彼は永宗(ヨンジョン)島とか、北朝鮮に行ってワーワーしてたら本当に攻撃されて死んじゃうじゃん。でも、竹島に行ってワーって騒いでも別に自衛隊打たないし、日本も攻撃してこないでしょ。安全なんです。安全なところで日本軍の方が悪いとか、イヤン、ナー、ワーとかいってパフォーマンスして、しかもリスクは負わないわけじゃん、日本は何にも反撃しないから。というとこでパフォーマンスをして見せて溜飲を下げて、何かしているような演技をするっていうのを李明博（イ・ミョンバク）症候群というように僕は呼んでいるんだけれども。まあそれは結局どこにでも居るってことで、別に日本人でもやってるし、朝鮮人でもやってるけど、右翼にも左翼にも居るし、まあそういう人はどこにでも居るってことだね。
のら猫の手	いや、でもやっぱり私はまだ真相究明派のところに居て、いいコミュニティやったから、だからまだ愛情有るみたいで、だからあんまり佐藤さんに馬鹿かみたいなこといわれたら、ちょっと庇いたくなるような気持ちまだあります。いいコミュニティだったんですよ、あれ本当、何となくそういう受け皿はあって。
佐藤	まあ、でもそんなこといったら、僕が所属していた過激派もそれなりにいいコミュニティだったよ、今思えば。どこでも組織に忠誠を誓う人に対しては親切だし、優しいし。もちろん利用価値があるからだけれども。それなりの待遇受けれるわけです。それはもっといっちゃえば、どこの会社でもそうだし、どこの国でも、政府でもそうだし、どこの暴力団でもやくざでも、それこそどこのユダヤでも、それは同じわけです、みんな。それは身内には甘いし、身内には親切だし、その分外部の人間に対しては厳しいし、外部の人間が蓄えた私財はみんな搾取するわけでしょ、ハゲタカ外資とかも。でそれに対して真相究明系の人が同じことやってたら、意味がないというか、ただの内ゲバじゃん、そんなの。本当にだから身内に親切かどうかではじゃないです。まあ重要じゃないし、それで楽しいかどうかは決まらない。
のら猫の手	どうなんだろうなっていう。
佐藤	それだって、そんなに本当に悪い地震兵器を使ったやつが居るんだったら、まず行ってビラをまかなくっちゃ駄目だね、「こいつが悪い」とか、「地震兵器を辞めろ」とか。だって日本人は2万にも殺されてたんだよ、ということでしょ。反撃しなきゃ駄目じゃん。怒って行動しなきゃだめでしょ、本当にそういうことがあるなら。そういう方法本書いて適当に売りまくって儲けて、喜んで済ましててる馬鹿じゃないでしょ。
のら猫の手	そうなんだ。
佐藤	それはそうでしょ。テロなんだから、もし本当だったら。それ侵略でしょ、2万人も地震兵器で扼殺するっていうのは。
のら猫の手	やっぱり、ちょっと今の発言で目は開かれたんですけれど、私、やっぱり真相、謎が解けたとか、真相究明だとか、過激な裏話だとか、そういうの見てなんかキャーキャー面白がってるところがあって、やっぱりそれが面白いんです。だから、やっぱり許せないって思って、でもビラをまいたり、そういった抗議行動するって発想が全然ないんです、はっきりいって。それが違いです、本当に。
佐藤	それだったら、結局単に楽しい映画を見ているとか、楽しいテレビを見てるのと同じことになっちゃうね。
のら猫の手	そうです。
佐藤	楽しい感じのアイドル追っかけている。結局自分の娯楽にためにやってるってことだから。
のら猫の手	本当、過激なネタが、なんかもっと過激なネタ、もっと過激なネタとか、裏がクルリと引っくり返るとかそんなのばっかり見て面白がってて、何もやってない。
佐藤	しかも、更にいっちゃうと、そういうネタの面白さを追求することが本意になってしまうわけで、ただそういうことやっていると。更に事実とか、真相どうでもいいとこになってしまう。真相であろうとなかろうとネタは面白ければいいとか、話が面白ければいいということになってしまえば、むしろ事実や真相は知ってしまえばたいして面白く見ないというか、つまんないことだったりするわけで、でそういうんじゃなくてもっと楽しいこととか、面白いこととか、どんでん返しとかっていうの期待してしますと。
のら猫の手	どんでん返しが好きなの。それでなんか。
佐藤	それだったら、むしろ捏造とか、デマとかの方が面白いよね、面白さでいえば。
のら猫の手	でもやっぱりそうなのかもしれない。みんなが知らないようネタ知ってるということで、優越感に浸ってたのかもしれない。
佐藤	それが本当に、むしろ真実だったらみんなが知らないんじゃ駄目じゃんっていうか。みんなに知らせなくては駄目だし、もし本当に真犯人が居るんだったら、そいつをやっぱり殺さなくては駄目だよね。新兵器で2万も人を殺すようなやつが居るんだったら、報復しないとだめでしょ。報復する、逮捕するなり。逮捕ができないならテロでも、テロ暗殺で反撃する、しなきゃ駄目だよね。もしこれが本当であれば。そこまでの覚悟があってやってるのかというのは、やっぱり真相究明派の人たちに対する最大の疑問というか。
のら猫の手	そうだね、真相究明系の人って、そういえばある傾向があって、デモ嫌いな人多いんです。「デモなんかしたら、変な奴が暴動起こして、それから警察が逮捕して、グタグタになるということになるから、絶対デモは嫌です」とかそういう発想する人多いの。だから、311以降にデモが増えたけれど、リチャードさんとか、ああいう真相究明系の多くの人は「デモなんか行ったらいけない」してる人がすごく多かったです。
佐藤	じゃ、デモしないで何をするの？
のら猫の手	分からないですけれど。
佐藤	どうするの。じゃ、新兵器のどう立ち向かうの？
のら猫の手	分からないです。ただ、ファンたちが一生懸命インターネット上でコピペをブワーッとまいて、「とにかく拡散するんだ」っていう発想する人多いです、はっきりいって。
佐藤	拡散するとどうにかなるの？
のら猫の手	「真相を広めることで、仲間を増やそう」という考えなのかな、やっぱり。そのことでどうにかなるっていう発想なのかな。
佐藤	そんなデモもできない人たちが何万に増えたって何の意味がないというか、地震兵器には立ち向かえないんじゃないの？
のら猫の手	いや、どうなんでしょ。あっ、そういえば、佐藤さんに急にぽこっと話飛んで、いきなり飛びますけれど。真相究明系の人の話では、「ああいう昔のデモは、昔政治運動が華やかだったころ、確かデモがあったけれど、その中に悪の手先がまぎれ混んでいて、その悪の手先がわざとデモを暴動に変換して、それで警察や自衛隊が出動して逮捕して、そうして反対派の人たちをつぶすという戦力やります」っていう説をいってるんですけれど。佐藤さんはどう思います？　それ。
佐藤	そういう説は別に日本共産党も唱えてていたし。
のら猫の手	ああそうなんですか、共産党もデモ反対なんですか。
佐藤	デモは反対じゃないけれど暴動とか、いや暴動じゃないな、つまり、どこから説明したらいいか、その安保闘争とか、安保暴動とかでデモが、暴動やら焼き討ちやらやっていたのは新左翼の人立ちなんです。中核、核マル、何とかかんとかって。新左翼っていうのは日本共産党とは、まあ親子の関係ではあるけれども、
のら猫の手	ん？
佐藤	親子というか、まあ基本の本共産党から生み出したものではあるけれども、日本共産党とは敵対というか、戦っているわけです。
のら猫の手	その関係が分からない、意味が。そうなんですか。
佐藤	うん、いやだから、例えば山口組と一和会というのは、一和会というのは山口組から出てきたんでしょ。でも、山口組と一和会は熾烈な内部抗争というか、殺し合いをしたりしてるんじゃん。それはなぜかというと、要するに左翼っていう共通のマーケットがあって、そこのヘゲモニーのどこかに居るかということだよね。まあ、縄張り争いですけれども。し烈な争いをしたりしているわけです。という対立関係があって、その上で例えば日本共産党でいえば、「その過激派とか中核とかって暴れまわってる人たちは、反安保闘争を暴動化して警察に弾圧させてつぶそうする意図を持った的なスパイであり、まして左翼暴力集団なのだ」というふうなキャンペンを、昔からずっとはってるわけです、今の共産党は。またさっき、のら猫の手さんがいったようなことは、共産党も実はいってるわけ。で、言ってるし、なお且つ、それっていうのは、言って外れてもいないというか、当たってるというか。
のら猫の手	当たってるんですか。
佐藤	うん、ということはむしろありがちというか、よくあるというか、歴史上はしばしば有ることです。
ら猫の手	の　そうなんですか。
佐藤	うん。
のら猫の手	佐藤さん、それリアルタイムで、体験しました？　それとも先輩の話ですか。
佐藤	体験というのは、そういうスパイが入って来て何とかって話？
のら猫の手	スパイが入って来て、暴動起こして、全員が逮捕されてとか、そういう泥沼のなんか騒動になったとか、ドス黒い謀略活動になったとかそういうのあります？
佐藤	うーん、微妙なとこだね。その、つまり例えば、僕なんてドクソナセクトでテロとか、ゲリラとかやったりしてるわけじゃんか、でそういうのも含めて謀略といわれると、まあ多少やりましたけれどってとこありますけれど。
のら猫の手	そうなんですか。
佐藤	それはやりましたあるし。
のら猫の手	佐藤さんのほうが謀略をやったんだ。
佐藤	謀略というか、●極左セクトだったからさ。
のら猫の手	だからスパイで潜りこんで、わざと泥沼の騒動起こして、そして敵組織を潰せみたいな。
佐藤	そんなに高度な謀略はしていないけど、例えば威厳発火装置を作って火を付けるだとかいうような、警察の通り道に爆弾を仕掛けるだとか。爆弾じゃないな、警察の動きを見張って何とかとかさってことであれば、多少は関わったけれども、でもそんなに軍人でも、工作員でもなかったので、まあ下っ端なんで多少かすった程度で、そういう意味でたいしたことはしていないですけれど。
のら猫の手	そうなんだ、盗聴とか、そんなんしました？　ストーカーとか、尾行とか。
佐藤	僕はしてないけれども、僕の上司はしたそうです。
のら猫の手	（笑）したといっても、「自分がした」なんていえないよね。
佐藤	別にいってもいいんだけれど、幸いなことにそこまで信用されてはいなかったのか、そこまでの任務はなかったですけれど。
のら猫の手	ああ、上司はやってた。
佐藤	上司は「やりました」と懺悔をして、それが昨日（ネットをチェックしてサイトに）出てた、「ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明」のパンフレッの中にその文章がきちんと上がっているんで、まあネットで読めるので興味があったら見てみてください。
のら猫の手	分かりました。
佐藤	しかもその盗聴とかいうの別に警察とか、空港公団が成田空港反対闘争の過程であったんですけれど、警察を盗聴したんじゃなくて、反対同盟の会議を盗聴したっていう。まつまり、味方というか、支援先の会議を盗聴していた。
のら猫の手	支援先？！　なんで？！
佐藤	なんでというか、支援している過激派組織の方が、「まあちょっとあまり自分勝手なので、排除しようか」みたいな、嫌われ始めてたんです、またまた。で、「ちょっとあいつら追い出そうか、追い出すまいか」みたいな話を反対同盟がしているんじゃないかと疑心暗鬼になって、で心配になってそこの会議に盗聴器を仕掛けて、その内容を聞くなんてことをやっていた。
のら猫の手	（笑）そうなんだ。やっぱりそういうのやるんだ。
佐藤	だって、まあ、そうだね。
のら猫の手	そうなんだ。
佐藤	で、それはうちのセクトだけじゃなくて、例えば核マル派とか、たぶん中核派も、過激派セクトはほら、最初から犯罪常套なわけじゃん、爆弾作ったりするのも。おまわりさんに火炎瓶投げつけたりするの最初から常套でやってるんだから。そのうち人を殺すことも平気になり、まして盗聴器を仕掛けるだとか、人のうちに押し掛けて、人のうちの家財道具一切奪って空っぽにしていくとか、そんなことはどんどん平気になっていくわけです。で平気になっていくとやっちゃうわけです、みんな、慣れれば。
のら猫の手	（笑）
佐藤	しかもその例えば武装闘争だとかいって機動隊と戦っている。国家権力と戦うというのが最初立て前なの。テロとしてはそうなです。でもそうして戦争していくうちに、まあ運人さんというか、闘争に慣れてしますと武力を一般の学生とか、一般市民に向けるということもできちゃうようになっちゃうんです。それで例えば70年代とか、学生運動華やかなりしころ、過激派がいろんな大学を拠点にしてたわけです。そういうところでちょっと勘違いした若い学生が、「中核派はちょっと横暴なんじゃないか」とか、「核マル派はやり過ぎなんじゃないか」みたいなことをしゃべって、世間知らずだからつい大声でいってしまったりする。でそうすると、例えば早稲田だったら、反抗的な学生が居ると「あいつ中核じゃないか」ということで、核マル派の人に拉致られて、リンチされて、翌朝死体になって学内転がってたという事件が実際にあって。
のら猫の手	へー、もう疑心暗鬼でそこまでなってしまうんですか。
佐藤	疑心暗鬼もそうだし、あと慣れだよね。中核派のやつらを何人も殺していると、その内一般学生を1人くらい殺してもまあいいかってことになっちゃうわけ、ぶっちゃけ。
のら猫の手	（笑）
佐藤	人間というのはそういうもので、慣れというのは恐ろしいもので、「最初は人民を守る正義味方として国家権力と戦うんだ」といってたんだけれども、その内反抗的な人民が出ると、「やっちゃおうか」ってことになって、やっちゃうんです、慣れると人間というものは（笑）、恐ろしいもので。
のら猫の手	ひえー・・・・　こわ・・・・
佐藤	なんでこんな話になったんだっけ。（笑）でも世の中そういうものです。仕方なし。
のら猫の手	そうなんだ。じゃ変な話なんですけれど、また話戻りますけれど、変な話ですけれど、じゃ、もし今の原発反対運動とか、反対デモとかが、ひょっとしたらおかしな方向にならないようにするのはどうしたらいいですか。知恵拝借。
佐藤	まず、1番重要なのは運動の透明性ってことだよね。例えば、主張とか、会議の内容を全部公開するってとこだよね。その一方で国家権力と戦うと称しながら人民をぶち殺すみたいなことっていうのは、やっぱりこそこそやらないと通らないわけです。これからやりますよっていって人民をリンチするのはなかなか難しいわけ。あるいは公然とやってますよっていいながらやるというのは、本音、たてまえと違うことをやるというのはなかなか難しいわけです。そうすると普段の会議から主張から、あるいはやって人たちの顔とか、名前とかも含めてどんどん全部オープンにしていって、それこそ今インターネットとか、ツイッターとか、ブログもあるわけで、日々こんなことを考えています。こんなことやっています。今度こんなことしますということを全部公開してやる。それも本当にAKB48みたいにみんなブログを作って、ツイッターを作って、顔出し、名前出しで公開してやる。
のら猫の手	わー、私それできない、怖い。
佐藤	すると、逆にいっちゃいえば、そういうのって世間の目があると、やっぱり普段いってることと違うことってなかなかやりにくいし、人さまにばれてまずいこともなかなかやりにくいし、ということで歯止めがかかっていくんだよ。逆にいっちゃうと、そういうことをしない党首さま、公開情報を出さない、沈黙して陰でこそこそ、身内だけでいろんなことをやってるような組織は、えてしてそういうとこにどんどんはまっていって、仲間をリンチしたりと、査問をして虐めたりとかっていうようなことをやりがちだよね。
のら猫の手	そうなんだ。
佐藤	浅間山荘事件とかもあったでしょ、あれもそうだよね。
のら猫の手	でも、私なんか遠い昔なのに、佐藤さんなんかリアルタイムで知らへんでしょ。
佐藤	何を？
のら猫の手	浅間山荘なんて。
佐藤	それはリアルタイムで知らない子どものころの話なんだけれども、話を聞くと別にそんな特殊な事件じゃないし、だって今だって学校とかで子供がいじめられて自殺した人居るでしょ。あれと一緒ですよ、ぶっちゃけ。ていうのなんであそこでいじめが起こって自殺者が出るかっていったら、あそこは隔離された空間で、警察は手出しをしないでくださいみたいな、警察が捜査に介入してはいけませんみたいなたてまえで囲われてる空間だから、ああいういじめとかが起こるわけです。だって普通いじめてる生徒を殴ったとか、いじめてる生徒のものをとったとかは、そこら辺でやられたら犯罪じゃん。
のら猫の手	でもそういう分かりやすい奴だったら警察に訴えられるけれど、例えばよくある手口が他人のものをひょいってなんか盗んで、それを別の人のかばんの中に入れて、ドロボーってやるとか、そういう冤罪をかけるとか、なんかそうなってきたら証拠もないやり方もあるでしょ。だからそこら辺もまた難しいところやし、だから
佐藤	でもそれも、やっぱりちゃんと警察が捜査して、あるいはいろんな第３者の介入を招いてやればそんなに隠せるものではないです。
のら猫の手	そうなんだ。でも今どきの子どもって悪賢いから証拠も残らないようにいじめるとか、警察に触れない範囲で虐めるとか、手口も高度化していますよね、はっきりいって。
佐藤	だとしたら、やっぱり取締りが高度化していくしか仕方ない。学校内ちゃんと監視カメラ取り付けるとか、盗聴器をマイクを取り付けるとか、別にやっても僕はおかしくないと思うよ。だって学校は別にプライベート空間じゃないんだから、公共空間なんだから、公共空間に監視カメラとか置いても困ることないじゃん。そんなカメラに取られても差し支えない振る舞いを公共空間ではしなくてはいけないわけでしょ、自分のうちじゃないんだから。まして人をいじめたりとか、人のもの隠したりしたらいけないんだから。みんなで使ってる場所なんだから、そういうとこにはむしろどんどん監視マイク、カメラ、どんどん置いた方がいいと思う、そういうところで悪さをする人が居るんだったら。
のら猫の手	それでもやっぱり裏をかいて陰湿いじめとかはやるやつはやるだろうけど。
佐藤	そうだろうけど、それはある程度賢くないとできないでしょ。それは粗暴なあほな子にはなかなかできないわけです。そうすると、そういうレベルの低い粗暴ないじめ自体は抑止できる。
のら猫の手	そうなんだ。ああそういえば話飛びますけれど、また佐藤さんと語りたかったことは、原発とか、あと、橋下、中田、松井。
佐藤	中田、松井はよく知らないから。
のら猫の手	で「国民生活第一が大嫌い」とか。
佐藤	論外。第一はちょっと。
のら猫の手	そうなんだ。
佐藤	まあ、あんまり支持率もないでしょ。まあしょうがない、ばれてるんで。
	（終了）